Všechny komentáře k článku:AMD se nelíbí udávaná spotřeba Core 2

@=KKaazz=: Problem je v tom, ze se z TDP stal marketingovy udaj, ktery nikomu nic nerekne. Kazdy udava to, co se mu vic hodi. Jak Intel, tak AMD. Potiz je, ze neni zadna standardni metodika na urcovani teto hodnoty. Mereni frekvence mame, mereni MIPS mame, ale mereni standardni mereni prikonu nemame.

@liborc: Nesmysl, prikon samozrejme zmerit lze. Koho ale zajima?!?!? Podstatne je IMHO jenom ztratove teplo - ztratovy vykon a ten lze zmerit docela snadno a kazdy, kdo ma vodnika vam ho (minimalne relativne) odecte z teploty vody v systemu ;-)

@fsvo: Prikon = ztratove teplo.

@liborc: no to zase ne:) prikon se nerovna ztratove teplo

@Harvester: No dobrá, v případě stejnosměrného proudu můžeme uvažovat, že prikon = výkon = ztrátové teplo. Podle mě je rozdíl mezi příkonem a výkonem jen u střídavého proudu se špatným účiníkem.

@liborc: dobre, ale procesor snad nevyzari vse co prijme....

@Harvester: A co by si s tím jako počal? Z energetickeho hlediska se chová jako odpor. Říká se tomu Joulovo teplo. ;-)

@liborc: ty jsi koukam studovanej fyzik - u nas na gymplu bys prosel tak mozna do druhaku pres mechaniku.
Za a) se CPU nechova jako odpor (ikdyz samozrejme odpor ma) to by se tomu jinak rikalo primotop a ne pocitac ;-) takze velka cast energie, ktera do nej vleze, taky vyleze (proto existuji nizkospotrebove chipy - za mensi prikon udelaji totez tzn. poslou trochu proudu (elektronu) nekam jinam, laikovy jako ty bych to vysvetlil jako mene deravy system potrubni posty, ktera si necha mene balicku)
Za b) pri gigahertzovych stridavych proudech se energie elektricka rada meni na elektromagnetickou, cize elektromagneticke vlneni. Omlouvam se, ale tohle neumim laicky vysvetlit.
A konecne za c) jsi ty vlastne chtel rict, ze u procesoru KORELUJE prikon s vykonem, coz je vlastne pravda, ale bavime-li se o tak malych rozdilech, jako jsou chipy oba kremikove, oba stejnou litogr.metodou vyrobene, oba ze Zeme, ze stejneho casu(roku po Sputniku) 'POUZE' od jine firmy, musime uvazit zejmena a), ale i b), protoze i chip lze urcite navrhnout 'mene jako antenu'). Mozna, ze by mereni ukazalo nepodstatnost fyz.jevu, kt jsem zde popsal v jejich vlivu na odlisovani se vykonu od prikonu, ale o tom jednak nevim, druhak tu o tom nikdo nic nepsal, tret'ak to na pravdivosti vyse napsaneho nic nemeni a ctvrt'ak to uz vubec nic nemeni na tom, ze 'prikon = vykon' je hovadina a ze mezi procesorem a odporem je rozdil ;-)

@liborc: Zapomel jsem dodat, ze od dob E=m.c2 vime, ze enerigie je vsechno, a krome ni nic neni, takze 'energeticke hledisko' je taky pitomost. Taky jsem si vsim', cos tam psal o stejnosmernem a stridavem proudu...clovece ty jsi snad nedaval pozor ani na zakladce...a nebo jsi tenkrat chybel ;-)

@fsvo: vse je dano cmso technolohgii...;) procesor opravdu neni keramicke etlisko tvorici odpor, pravdou ovsem je, ze prescott se tak navenek muze jevit:) mnoho energie se sice vyzari ale take mnoho se vyuzije pri ovladani cipu a ostatnich radicu sbernci apod...ztratove teplo vznika pouze kdyz tranzistor prechazi po zatezovaci krivce (sve vlastni), proto je snaha minimalizovat parazitni kapacity (myslim ze to je kapacita mezi g-c) aby dochazelo ke skokovym zmenam pri prepnuti.

@Harvester: Myslim, ze je to proste. Mam "neco" na cemje napeti napr. 1,5V a tece tim 70A. Podle toho se snadno pozna, kolik to zere = vyzari tepla, tj. 1,5x70=105VA. Timto mame prikon, myslim, ze tepelny vykon moc odlisny nebude. A je sumafuk, jestli to neco je topne telisko, ktere nic nedela, nebo CPU, ktere zrovna pocita neco vice ci mene uzitecneho.
Troufam si to tvrdit, i kdyz uz jsem vsechny vzorecky uspesne zapomnel.

@liborc: boha ho, já ho zabiju. To co jsi napsal je pěkná ptákovina. Porovnám to s motorem u auta. Podle tebe, když nastartuješ auto, tak všechen benzín, který spotřebuje přemění na teplo. Tím pádem aby jsi ho uvedl do pohybu, musíš mít perpetum mobile protože když jsi všechnu štávu dal do depla tak se to nemá jak rozjet. To je to samé s procesory, všechno se nemůže změnit na teplo.

@paradox_cz: jj, je to ignorant a se svoji nedostatecnosti se jakziv nesrovne. Slysel neco o fyzice ve zpravach na Nove a mysli si ;-) ja bych ho proste ignoroval, tohle nikam nevede

@paradox_cz: Motor auta ma ucinnost dejme tomu 30%, pri vykonu 30kW na brzde ma tedy prikon 100kW ve forme spalovani energie uveznene v benzinu. Takze 70kW je potreba chladit chladicem bloku motoru a zbytek se utrati pri ohrivani trenim auta o atmosferu, ohrevem pneumatik valivym odporem a pri brzdeni ohrevem brzdovych kotoucu pri premene kineticke energie na teplo a par slozitejsich uhlovodiku, ktere auto behem spalovani vyprdi vyfukem.
Jiny vystupni produkt pri jizde autem nez auto na jinem miste, trochu smradu a trochu ohrate zivotni prostredi neni.

@liborc: Tak naposledy : smir se s tim, ze tomu proste nerozumis. Kdyz mas v benzinu 100kW.jednotka na -1 (vyuzitelnych spalenim) ma motor PRIKON 100kW, jestlize je jeho UCINNOST 30%, bude jeho VYKON 30kW a disipacniho tepla vznikne 70kW, takze musis uchladit 70kW, zbytek premenis na kinetickou E. A tu POTOM, ale to uz je uplne jiny dej, obcas taky nekdo zmeni na teplo v brzdovych kotoucich, ale ti lepsi, ji elektromotorem (resp.dynamem/alternatorem) vrati do akumulatoru) a za ni se treba zase rozjedou. Auto funguje ZCELA OPACNE nez pises - premenuje 'slozitejsi' uhlovodiky na vodu, CO2, NOx a trochu jednoduchych uhlovodiku A kinetickou energii. A uz PROSIM nezkousej NIKDY prispivat na thema fysika (a jak vidim i chemie), protoze to skutecne NENI tvoje parketa.Diky!

@fsvo: http://cmp.felk.cvut.cz/~pisa/zap/minimum.html

@SAMBOUSH: Co z toho plyne?

@liborc: Nebudu reagovat na to poslední, jen chci napsat pro liborca, že jeho rovnice(příkon = výkon = ztrátové teplo) je moc a moc špatná a nefunguje ani ve střídavém, ani ve stejnosměrném proudu.
Podíl výkonu a příkonu tvoří efektivnost stroje, pokud by byl příkon stejně velký jako výkon jakéhokoliv stroje, stroj by využil naprosto všechnu energii, kterou mu dáš, a jeho efektivnost by tedy byla 100%, což je perpetum mobile. Jak ale jistě víš, o perpetum mobile se pokoušely větší mozkové kapacity než tady diskutují a také určitě víš, jak uspěly. Problém je ovšem to, že ty tu tvrdíš i že výkon = příkon = ztrátové teplo. To že procesor se při své práci zahřívá, protože nedokáže využít veškerou přícházející energii(příkon) na svou práci je pravda, ale je už naprostý nesmysl, aby všechen příkon procesoru byl výkon a zároveň teplo. Intel ani AMD nevytvářejí kvalitní radiátory, dělají přeci jenom procesory :)
Ale pokud má kdokoliv jiné tvrzení, odůvodněte ho.

@s7en: ..

@Michaels: Teplo produkovane procesorem je prave ukazatel, ze procesor neco dela. Vznika tim, ze elektricky proud proteka vodicem (nekdu dokonce i polovodicem ;-) ). Pokud dokazes udelat procesor, kde nebude pri praci proud protekat, pak dostanes nejspis nobelovku a vydelas spoustu prachu. ;-)
Ucinost procesoru se nemeri podle toho kolik proudu do nej tece a kolik z nej tece ven, ale jakej ma vypocetni vykon na jeden Watt. Zkus si to spocitat pro ruzne typy procesoru (AMD, Intel, VIA, MIPS, HP-PA, SPARC), treba budes prekvapenej. ;-)

@liborc: prosimtě neřeš to, já sem si to nenastudoval v knize, jen se mi to prostě nezdá

@Michaels: Dekuji s7en. Strucne a jasne jsi objasnil, co tu neustale tvrdim. Nicmene to opet nepomohlo a porad tu zustavaji ti, co nepochopili (nepochopi?). Nechapu, proc Michaels rika, ze to co rika s7en je nesmysl, kdyz za a) NENI a za b) pote rika TOTEZ, co s7en. Problem je s liborc-em, ktery opet micha spoustu polopravd a vyvozuje z nich zrudne omyly. Napriklad, ze ukazatelem, ze stroj vykonava dobre cinnost, ke ktere je urcen, je jeho zahrivani. Z druheho thermodynamickeho zakona vyplyva, ze kazdy stroj se MUSI pri sve cinnosti zahrivat, ale pokud se nejedna o 'topeni', pak dela svoji praci tim lepe, cim MENE se zahriva. Predposledni liborc-ova vete je opet jasnym protirecenim - watt je jednotkou prikonu (ale i vykonu, coz ho porad mate), ktery je primo umerny proudu - takze efektivita procesoru je primo umerna jeho vypocetnimu vykonu A neprimo umerna vykonu - vykon procesoru je nemeritelny a musime k nemu dojit odectenim jeho vykonu elektrickeho, elektromagnetickeho a tepelneho od prikonu. Zde bych se pokusil uzavrit tuto vetev debaty tvzenim, na kterem se, snazne doufam, vsichni shodneme : "Prikon procesoru stale roste. Nikomu z nas se to nelibi. Radi bychom 'procesory' s co nejvyssim vypocetnim vykonem, ktere by spotrebovavaly mene ele.energie a vyzarovaly mozne minimum tepla. Radi bychom VSECHNY lidem dostupne vykonove charakteristiky procesoru na trhu, abychom se podle svych presvedceni, idealu (ideii), moznosti etc. mohli rozhodnout pro ten pro nas pravy."

@fsvo: OK, prikon udavame ve voltamperech [VA] a vykon ve watech [W]. Myslim, ze v nasem pripade to je uplne fuk, protoze rozdil je nula nula prd. A co se stejnosmerneho proudu tyce je to stejny, protoze vykon se pocita jako napeti krat proud. A pocitacovy zdroj dava docela slusne vyhlazeny stejnosmerny proud. ;-) Takze muzem rozdily zanedbat a neznale nezatezovat neznamou velicinou, kterou voltampery jsou. Btw, nepresunem se na ICQ, treba se doberem vysledku a ten tu pak odprezentujeme? 151-080-1574

@liborc: sakrys, preklep: 151-080-154

@liborc: Promin, ale tve nabidky vyuziji teprve az nebudu mit nic lepsiho na praci, a to se jen tak nestane. Hlavne proto, ze si neustale protirecis ( VA a W nejsou totez, ale rozdil je zadny), nenechas si vysvetlit zadnou basalni skutecnost, a to ani kdyz te o ni presvedcuji jini (nez ja) napr.tvoje neustale argumentovani stejnosmernosti proudu, ackoli tato velicina NEMA pro nasi debatu zadny vyznam. V neposledni rade take proto, ze nejsi ochotny myslet a zpochybnovat svoje okorale nahledy a tak ani neobjevis rozsahle neznalosti - muzes prosim napriklad odpovedet (POUZE SAM SOBE!) na otazku proc jednim z hlavnich technickych/marketingovych udaju o procesoru je frequence ( napr.2,4GHz ), kdyz, jak ty rikas, jim prochazi stejnosmerny proud? Abych zustal verny uvadeni tvych prispevku na pravou miru : 1.vykon I prikon ma jednotku W i VA nebot W a VA jedno jest. 2. VA nejsou velicinou, ale jednotkou 3. neobvinuj abstraktni 'ostatni' z neznalosti a zvlaste ne vyjevovanim sve vlastni 4. U * I neni vykon (obecne) ale prikon, a to jeste presneji dUI/dt a pak je, alespon me suma fuk, jestli je proud stridavy nebo ne

@fsvo: K tomu diferencialu patril jeste integral ;-) za coz se omlouvam, pokud se ale budeme bavit o okamzitych hodnotach, je to zase fuk a to same

@fsvo: Myslim, ze schvalne zabihas do detailu a celou vec tim zamlzujes. Kdyz uz si tu vyrukoval s diferencialy, pak mi rekni, jaky je u procesoru dle tveho vyberu (odhadem) pomer mezi elektrickym prikonem a tepelnym vykonem. At si ujasnime o jakych cislech se tu bavime.

@liborc: Pardon v rozcileni jsem si nevsml, ze ikdyz mas cisla a veliciny prehazene do nelogickeho poradi, mas je, kupodivu spravne. Nic to ale nemeni, na tom, ze vystupem, je JEDOUCI a HMOTNE auto. Popripade auto stojici, ted uz, na kopci - coz tvoji nihilistikou 'theorii' absolutni entropie nevysvetlis - bohu dik.

@fsvo: Ja jsem predpokladal, ze auto po zastaveni je ve stejne ekvipotenciale, takze se zanedba premena kineticke energie na potencialovou a predpoklada se, ze vsechna energie spotrebovana na rozhejbani auta se nakonec vyzari ve forme tepla brzdovych kotoucu, deformaci pneumatik ci behem aerodyanickeho ohrevu atmosfery a vyslekem bude opet stojici auto. Bud z duvodu potreby docerpat palivo, hladu posadky, ci protoze posadka dorazila tam, kam mela namireno.

@liborc: nechcete toho vy dve ucha uz nechat?! oba rozumite svymu a cpete se do takovyhle diskuse. soukromy lekce fyziky si vyrizujte na lide.cz a ne tady. ale pravda, pobavili ste me. verdikt: 7:6 vede libor :-D

@Pavel Strýc: Coz takhle zajit na pivo v tehle parnych dnech atam si o tom poklabosit? ;-)

@liborc: Jo na pivo bych zašel... ;)

@Pavel Strýc: Z vaseho prispevku pane Stryci je zrejme, ze tim, kdo tu nerozumi, navic nicemu, jste vy. Tato diskuse je verejna, procez si vyhrazuji pravo do ni psat, co chci. Zaroven bych vas chtel pozadat, abyste me nikdy nenazyval jinak nez mym jmenem nebo nickem, pokud vam to vyslovne nedovolim, a abyste se propriste zdrzel mluveni, psani a jineho predavani radoby informaci smerem k me osobe, a to nejmene do doby, nez prokazete, ze sprostota vasi osoby jakozto i vyjadrovani doznala zasadni zmeny. Ze jsem vas pobavil me nijak neprekvapuje - smich nad vecmi, kterym nerozumi, je u slabomyslnych velice casty jev, zhusta dokumentovany laicky i odborne.

@fsvo: No o tom co pobavi a co ne bych se nehadal, prece jenom odborne napsana prace muze byt zabavna, ale jinak chapu ze tu resite jaky je rozdil mezi prikonem a vykonem, tak by to chtelo vyresit a jinak mas pravdu ze nekomu rikat jinak nez se jmenuje nebo je jeho nick je neslusne, ale pro nekoho se muze zdat ze se tu hadate jak 2 babky na jarmarku. Jinak myslim ze jsem se poucili, tak bych to nechal byt. No nejak tak uz na to moc nevidim a nemyslim, takez se omlouvam, pokud jsem napsal neco spatne.

@fsvo: heh rozzurenej kinder intelektual co se rad povysuje nad ostatni, to je opravdu k pobaveni. Prestan se chovat jako traged :)

@Hijacker: No jestli to bylo na me, tak se omlouvam, ze jsem se snazil jenom to sklidnit¨, ale muzete se hadat dal.

@liborc: dobre ale procesor snad nevyzari vse co prijme..

@Harvester: Ano s tim souhlasim.Přikon procesoru by se měl rovnat "jeho tepelnému výkonu" plus "enegrii použité na samotné zpracování informací v čipu".
Ovšem energie použitá na samotné zpracování informace je tak malá že by se s určitou nadsázkou dalo říct: příkon = "tepelný výkon CPU".To je muj nazor;)
Podle mě by měly výrobci CPU udávat maximální tepelný výkon.

@trundatronik: Můžete mi říct, kam se ta energie "použitá na zpracování informací" poděje? Přemění se na teplo panáčku, na teplo. Výsledek výpočtu 1+1=2 žádnou energii sám o sobě nenese. Ach jo.

@liborc: Aha ,takze podle tebe procesor zpracuje informaci a vysledek misto toho, aby ho poslal do desky tak ho premeni na teplo???

@trundatronik: Chvalme pana!!! Objevil se tu rozum v osobe trundatronika. Jenze na tohle ti on rekne, ze jo a budem tam, kde jsme byli.

@trundatronik: Was ist das "posle do desky"?

@Harvester: A co by s tim jako delal? Veskerou energii, kterou prijme v podobe elektricke energie musi premenit na jiny druh energie. Rika se tomu zakon zachovani energie. Energie se neztraci, nevytvari, jen se promenuji jeji druhy. Takze procesor poslusen tomuto principu prijme nejakou energii a premeni ji na jinou - ale jakou? Nabizi se nam tu dva adepti: teplo a elmag zareni. Zadneho dalsiho nevidim, takze dokud ti nekdo nerekne, kolik energie z prijatych dejme tomu 100W se vyzari ve forme elmag zareni, beru to jako zanedbatelne a rikam, ze prakticky veskera energie se premeni na teplo. Jina cesta neni.

@liborc: Jenze aby mohl mit CPU ztratove teplo musi jim prochazet proud.Proud ,pokud vim, prochazi pouze a jen v uzavrenem obvodu.Takze kdyz do nej informace vejde,tak on ji "vypocita" a posle ji zpet do desky(to je ten obvod).A to je to co s tou energii udela...posle ji zpet do desky.Takze neco jako: "Veskerou energii, kterou prijme v podobe elektricke energie musi premenit na jiny druh energie" je blbost:)
Ovsem se zaverem souhlasim: "prakticky veskera energie se premeni na teplo",protoze nejvetsi cast energie kterou prijme premeni na teplo a to ostatni se da v praxi zanedbat.

@trundatronik: Muzu se zeptat, jakej obor mas vystudovanej?
Elektrickej obvod je tvorenej napriklad napajecima nozickama procesoru a vlastnim cipem. Nozicky procesoru muzem povazovat za zdroj napeti a cip za zatez. Zatez je trojiho druhu: R,L,C, tedy odporova, indukcni a kapacitni. Kdyz v nasem pripade zanedbame kapacity a indukcnosti, coz pri spotrebe 100W v pohode muzeme, tak nam zbyde odporova zatez. A odporova zatez to je topne teleso. Takze procesor je vlastne velmi drahe a sofistikovane topeni, pokud na nej nahlizime jen z energetickeho hlediska. Kdyz procesor dela na zdroji napeti 1,5W odber 70A pak topi 105W. proste vykon = napeti krat proud. Nic sloziteho v tom neni

@liborc: melo byt 1,5V (voltu)

@liborc: hmm,dle tbeho tvrzeni veskera energie, ktera putuje do cpu v nem take konci tim, ze se premeni na teplo....a co treba prenos dat o sbernici nebo rizeni pametove sbernice?? treba lga775 ma 250 napajecich pinu...

@Harvester: Jasne, cast energie se premeni na teplo jinde nez primo na cipu procesoru. Treba na signalovych drahach sbernic, ale to je v radech desetin Wattu. Ostatni cipy maji vlastni napajeni, takze nejsou napajeny z procesoru. jedina energie, ktera prochazi napajecima nozickama procesoru a neni v nem premenena na teplo je enegie pouzita pro zorhybani elektronu signalovych vodicu sbernic, ktere jsou v terminovany v CPU.
A to uz je fakt muj posledni prispevek do tehle diskuze.
Howgh.

@liborc: A je to tady zase - vsechna E se premeni na teplo, ale ne vsechna...tomu se rika demagogie a proto jsem za tvoje ukonceni debaty rad. Chtel bych ti uz jen pripomenout 'snizovani miry entropie', a sdelit, ze ikdyby se premenilo na teplo 99.9% E (coz ja osobne klidne pripoustim) - ikdyby to bylo 99,9999999 a klidne jeste spousta 9 za tou posledni (je mi to uplne jedno), porad se s tebou budu do krve prit protoze to nikdy, nikdy, NIKDY NEMUZE byt 100%<p> A ted by konecne nekdo, kdo ma vodnika, mohl' 'zmerit' to ztratove tepla AMD a INTELu, at vime, co nam marketing serviruje.